"e" dit instable

eh bien, il est vrai que c'est dommage ! D'autant que pour tout locuteur français la prononciation de ce [e] est obligatoire devant consonne dans nombre de poèmes !

Certains changements de la langue semblent ainsi nous être imposés mais je ne suis tout simplement pas disposé à les accepter ces changements.
On ne me fera pas écrire "porte" sans le "e" à la fin, qu'on le surnomme ou pas "e instable". Après tout, une porte, ce n'est pas un port, on se fait mener en bateau là, c'est le moins qu'on puisse dire. Il est vrai qu'en poésie, on peut se permettre certains écarts d'écriture tel que "encor" par exemple ou "folitude" pour les besoins de la rime, d'ailleurs NostraDamus en était un expert. Néanmoins, il ne faut pas charrier, il y a une différence flagrante entre une porte et un port, l'une est féminin et l'autre masculin, et puis une port, ça se dit pas, tout comme on ne dit pas non plus une porc, on dit une truie.
Alors, tout comme pour la disparition des accents circonflexes ou des traits d'union, tenons-nous en à notre bon français écrit correctement et laissons ces pseudos intellos jongler avec la langue pour la rendre supposément plus facile pour ceux-là qui ne savent pas écrire.

Bonjour Renard d'argent !
Je crois que tu n'as pas bien lu le message posté par Orphéu ...😊 Le e instable n'est pas la suppression d'un e final dans l'orthographe du mot.
Le e instable est un terme de prononciation. Pour aller vite, on dira qu'il représente l'e muet, qui tantôt se prononce, tantôt non.
L'orthographe de porte est toujours porte, avec un e. C'est sa transcription phonétique dans le dictionnaire qui a changé. On n'indique plus la prononciation du e final.
Quant à la réforme de l'orthographe, c'est un tout autre sujet. Amoureuse des mots et de la langue française, je l'ai sinon adoptée, parfaitement comprise et admise.
Pour cela il faut relire l'histoire de la langue française. Comprendre que justement ce sont des pseudo-intello qui ont déformé la graphie des mots à un moment donné, croyant bon par exemple, de rajouter des lettres là où elles n'étaient pas ... au nom de l'étymologie...Le problème est qu'ils se sont trompés sur l'étymologie. Il y a eu aussi les erreurs de transcription d'un manuscrit à l'autre. Et puis des décisions prises au nom d'une certaine logique par certains pour certains mots, alors que d'autres de la même famille, peut être parce qu'ils étaient plus employés à l'oral qu'à l'écrit, ne subissaient pas les mêmes transformations ... etc...etc ... 😊
Enfin, voilà ...Isa

Bonjour Isa,
C'est un plaisir de vous retrouver, et avec vous votre lucidité coutumière.

Voici dans le détail mon coup de sang et, je l'espère, de logique, que j'ai envoyé sur un autre forum (http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?p=49016#49016). (entre astérisques).
J'y ai trouvé des réponses intéressantes, notamment, marginalement par rapport au thème, un bref rappel de terminologie sur la métrique de la poésie.

Si je m'étais mieux exprimé sur le présent site, sans doute Renard Argenté n'aurait-il pas fait d'erreur de lecture


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Faut-il noter l'"e" instable dans la prononciation des mots comme "porte" ou "vite"? Quand on le mentionne, il se note au moyen d'un "e" renversé.

Les dictionnaires actuels ont choisi de ne même pas l'évoquer, fût-ce entre parenthèses pour souligner l'éventuelle rareté de sa réalisation.

Malgré leur indubitable érudition, les auteurs de dictionnaires font là une erreur, qui semble partagée d'ailleurs par beaucoup d'universitaires, dont des professeurs que j'ai eus à l'Université.

Il s'agit de la confusion entre le phonème, noté entre crochets [] dans les transcriptions phonologiques ou phonématiques, et sa réalisation sonore concrète, notée entre barres obliques //, et qui intéresse la phonétique.

Par exemple le phonème [r] est unique en français pour ce qui est de son repérage différentiel par rapport aux autre phonèmes de la langue, alors qu'il aura des réalisations phonétiques différentes selon qu'il sera prononcé à Paris ou en Saône et Loire. Mais il est bel et bien identifié comme phonème existant.

A l'inverse, comment rendre compte des différentes réalisations phonétiques d'un phonème même pas évoqué? Et la population de la moitié sud de la France prononce-t-elle un phonème qui n'existe pas?

Faisant partie, ainsi que ma famille depuis plusieurs générations, de cette moitié sud, je prétends parler un français correct en prononçant l' "e" final de tous les mots dans la phrase "Ferme la porte", ce qui du point de vue des auteurs de dictionnaire constitue deux fautes en trois mots seulement.

Remarque: ledit "e" instable est bel et bien prononcé pour faire le bon compte de pieds dans maints alexandrins classiques. Dans d'autres il ne l'est pas. Le qualifier d'instable est donc là aussi tout à fait pertinent.

Mais pour le qualifier, encore faut-t-il l'évoquer, ce que permet l'écriture phonologique sous forme de "e" renversé" avec ou sans l'usage de parenthèses. Mais ce que ne permet pas l'absence de notation.

Les rédacteurs du Petit Robert 2011 sont dès lors conduits à écrire une absurdité, c'est-à-dire une contradiction dans les termes, en faisant part dans leur préface de leur choix de ne plus noter l'"e" instable, qu'ils notaient précédemment entre parenthèses, dans la transcription de mots comme "porte". Comment qualifier d'instable quoi que ce soit, fût-ce un phonème, dont on n'évoque même pas l'existence?(*)

Ces rédacteurs, à l'érudition par ailleurs incontestable, ne font là que proroger, mais en en parlant d'une manière qui en révèle l'absurdité, l'usage pratiqué depuis longtemps de nier l'existence d'un phonème dont la réalisation phonétique est avérée depuis dès avant leur naissance dans toute une moitié du pays.

La grossière bêtasserie n'a pas d'âge -ni de classe sociale, ni de catégorie professionnelle- mais peut donc être instituée par une linguistique normative qui, se déguisant en descriptive, ignore délibérément et officiellement le fait linguistique concret.

*A la décharge des équipes du Robert, remarquons que jusqu'à l'édition la plus récente ils transcrivaient l' "e" instable pour les mots dont les deux dernières consonnes étaient prononcées (ex. "porte"), ce qui était mieux que rien... mais n'empêchait en rien l'omission de ce phonème dans les autres finales (ex. "vite").
***

En marge ci-après, le petit rappel dont j'ai bénéficié sur le forum ci-dessus:
"...mais je me permets d'appeler votre attention sur un point qui a déjà été évoqué ici, et sur lequel nous sommes tous tombés d'accord : il n'y a pas de pieds dans les alexandrins, ni d'ailleurs dans quelque poésie que ce soit ; les vers se décomposent en syllabes. La notion de pied est étrangère à la poésie française. Un alexandrin est dodécasyllabique et non dodécapode." Dont acte

Pour prononcer VITE en deux syllabes, il ne faut pas être pressé !!

Déjà dans mon Petit Robert 2006, PORTE était retranscrit [port]. Quels sont les arguments avancés dans la préface ?

Réponse à crisix:
Je ne l'ai pas sous la main, l'ayant lui en bibliothèque.
Grosso modo, c'était pour se conformer à l'usage...
Vous le retrouverez en feuilletant le Petit Robert 2011, vers le milieu de la préface si ma mémoire est bonne.

Merci de ces clarifications Isa et orpheus, vous me voyez instruit de notions qui m'étaient inconnues pour ne pas dire étrangères. Suite à tes explications Isa, je serai plus clément à l'endroit des pseudos intellos à l'avenir.
Néanmoins, je m'objecte à ce que du jour au lendemain, un mot soit tantôt bien écrit et que soudain, sous prétexte que son orthographe est quelque peu modifié, qu'il soit considéré comme une faute. À cet effet, si je ne m'abuse, pour ces fameux mots dont l'orthographe change, les deux versions, l'ancienne et la nouvelle, sont d'ordinaire acceptées un certain temps, du moins je l'espère. En corrélation, c'est un peu comme le système impérial versus le sytème métrique; il y a belle lurette que le Canada s'est converti au système métrique mais nous fonctionnons encore avec les deux, ayant, par exemple à mon âge, été élevés dans le système impérial.
Pour renchérir sur mon propos, j'ai entendu aujourd'hui le terme suivant : "syllabe écrite" qui se référait au mot "téléphone", à l'effet, évidemment, du "e" à la fin qui doit bel et bien être épelé et compté. Mais là, semble-t-il votre propos initial portait sur une règle phonétique que le Petit Robert semble avoir abandonnée et j'abonderais dans le même sens que toi Orphéus. En effet, de mon point de vue, c'est là une erreur d'éliminer le "e" dit "instable" qui auparavant était effectivement représenté par un e à l'envers en phonétique, ce qui en fait est loin d'être un "e" muet, je pense, à moins que je me trompe encore là...?
Au plaisir

Bonjour silverfox.

Muet, instable...
Il est muet lorsqu'il n'est pas prononcé.
Ce qui conduisait autrefois à dire des choses comme "dans tel cas on prononce l' e muet", d'où contradiction dans les termes.
Maintenant qu'on le dit instable, cela laisse ouverte la casuistique: il est tantôt prononcé, tantôt non.
Cela devrait permettre de le noter dans tous les cas, avec le "e" renversé, éventuellement entre parenthèses s'il est très très faible, c'est-à-dire très rarement prononcé, ce qui respecterait le fait linguistique réel qui consiste en ce qu'il est parfois prononcé et d'autres fois non.
C'est drôle: ayant fait quelques études, et ayant étudié la linguistique du français, j'étais au courant de la règle d'accent tonique qu'on enseigne aux étrangers apprenant le français, selon laquelle le mot français est accentué sur la dernière syllabe. Ça me gênait bien un peu, mais ayant fort à faire par ailleurs pour l'étude des autre matières, je ne m'en souciais guère.
C'était resté dormant et s'est trouvé réactivé par la lecture -très contingente- de la préface du Robert 2011.
Je précise que je n'ai par ailleurs, bien que m'intéressant un peu à la langue occitane, aucune revendication régionaliste en matière de langue: le français, que je connais bien mieux que l'occitan, me convient tout à fait comme langue officielle et d'enseignement et tous usages et si j'ai quelque nostalgie, c'est à propos de la disparition d'une foultitude de tournure, de langues dont la richesse sémantique et syntaxique disparait avec elles (comme disparaissent des molécules encore non connues lorsque disparaissent les plantes qui les sécrètent).
Exemple d'une tournure grammaticale disparue: le passé surcomposé: "ça a eu payé" (en "bon" français, "il est arrivé autrefois que ça paye"). De même que la disparition progressive de l'imparfait du subjonctif, toujours couramment utilisé en italien (son non-usage est une faute), langue sœur. il a existé quelque part aux alentour de Bordeaux une association de défense de ces temps et mode.
Que l'e soit ou non muet, l'essentiel est que nous ne le ristions pas...
Cordiales salutations

Une langue vit. Si des tournures disparaissent, c'est parce que ses locuteurs ne les utilise plus. Ils en utilisent d'autres. Nous ne sommes jamais à un moment fixe de l'évolution de cette langue. Et je crois que tous les locuteurs regrettent certaines choses et n'aiment pas telle ou telle nouvelle chose.
Le passé surcomposé n'a pas disparu. Il existe encore bel et bien, plus dans certaines régions que dans d'autres ! Une de mes amies l'emploie très régulièrement à la place du passé composé simple, et elle a été surprise que je le remarque car autour d'elle, elle l'a toujours entendu. Son origine, Cavaillon. Mais a vécu la majeure partie de sa vie à Lyon. Je ne saurais donc dire ...
Tant que l'on se battra pour la langue française, pour conserver, modérer, supprimer, pour aller de l'avant ou s'attacher au passé, réjouissons-nous, c'est que cette langue nous échappe, à nous locuteur lambda, c'est qu'elle est bien vivante comme une anguille, et filera loin de nous, après nous, au fil de l'eau , au fil de la vie ... et ne se trouvera pas épinglée langue dépouille morte dans un musée aseptisé. 😊

Cavaillon (avec un "g" ou un "cong" instable (juste pour rire))... Nous ne somme pas là dans le Pas de Calais...
A Lyon le passé surcomposé s'emploie peu, mais un peu tout de même (j'y habite mais suis né dans les Hautes Alpes, càd plus au sud -mais moins que Cavaillon).
La tournure était encore récemment bien employée à St Etienne, ville voisine, dont était originaire Fernand Raynaud, auteur du fameux sketch sur le pauvre paysan, avec la variante "ça eut payé", que personnellement j'ai tendance à entendre "ça a eu payé", tant j'ai eu entendu et employé (sic, délibéré) le passé surcomposé.
C'est d'ailleurs un temps classique de l'occitan (que je connais peu, et ce probablement pour encore pas mal de temps, si bien que je ne connais ce détail que depuis moins de six mois).
Ce qui fait que dans ma jeunesse, dans mes Hautes Alpes natales au français infiltré là aussi par le parler de mes arrière-grands-parents, j'ai beaucoup entendu la phrase "Je l'ai eu su, mais..." en réponse à des demandes de renseignement, tout autant que je l'ai employée moi-même pour, un peu misérablement, répondre à tel professeur m'interrogeant sur une leçon que j'avais négligé d'apprendre.

D'accord avec vous pour accepter et même saluer la mouvance de la langue, et notamment la création de néologismes dont il faut bien avouer cependant que certains sont bien lourdauds, sans parler d'importations de l'anglais qui sont d'ailleurs des mots de l'anglais international dit "globisch", càd une langue de guère plus de 500 mots. Dans ce dernier cas on peut hésiter à parler d'enrichissement.
Je me sens aussi un peu allergique à certaines innovations comme le simple ajout d'un "e" pour féminiser un substantif. Un auteur, une auteure! Ah marde alors! J'aime bien le français québécois, mais là alors là ça dérape grave. Que deviennent alors menteur/menteuse, instituteur/institutrice...
Je crois bien que je me serais "ramassé" deux heures de colle si j'avais, dans mes années de lycée, qualifié ma prof de maths de "professeure" -d'autant plus que j'aurais alors prononcé l' "e" instable avec tout la vigueur dont il bénéficie là-bas.
Bref, vive(ent) la (les) langue(s), et aussi l'invention, tout en prenant quelques précautions pour sauvegarder un peu de légèreté.

temps surcomposés
Feuilletant cet après-midi un ouvrage d'Albert Dauzat acheté le mois dernier chez un bouquiniste, je lis justement ceci à propos des temps surcomposés. Juste pour ajouter un petit peu d'information.Amicalement. I.
Les temps surcomposés, formés par redoublement d'auxiliaires.
Ils apparaissent dès le 13ème siècle, d’abord en Bourgogne (il a eu peiné, il avait eu aimé) et se développent en moyen français. La langue classique les rejette, à cause de leur lourdeur. Ils reparaissent à l'époque moderne, surtout pour remplacer le passé antérieur, entraîné par l'élimination du prétérit*de la langue parlée (la corrélation « je finis-quand j'eus fini cède la place à j'ai fini-quand j'ai eu fini) ; l’emploi régional (sud et sud-est) est plus étendu.
*passé-simple.
Source : Dauzat,Tableau de la langue française, Origines, Evolution, Structure actuelle , Bibliothèque scientifique, Payot, Paris.1939.

Merci Isa pour cette précieuse indication.

Là où le passé surcomposé disait permettait de dire brièvement "Il a eu peiné...", la langue privée de ce moyen imposera une formule telle "Il lui est arrivé de peiner...".
Je ne suis pas sûr de voir là un gain de légèreté.
Dauzat n'est pas responsable de cet appauvrissement, dont il ne fait que rapporter les motifs allégués par d'autres avant lui, et saurons-nous un jour s'il a jamais fait sienne (s'il a eu fait sien!) cette imputation de lourdeur?
Peut-être le savez-vous.
...
Nous voilà en tout cas rendus loin de l' "e" instable, et le thème des tournures disparues ou en voie de disparaitre mériterait peut-être l'ouverture d'une nouvelle discussion. Mais pour le moment je n'ai pas davantage d'idées que je n'en ai exprimé ici (j'ai bien failli accorder "exprimé" au féminin pluriel d'"idées", et cela m'a toujours un peu contrarié de devoir dans tous les cas considérer "en" comme neutre (exprimé par le masculin) singulier).
Si vous ouvrez un nouveau fil à propos des tournures singulières ou d'apparence exotique, ou sur un thème approchant, je serai ravi de l'apprendre si vous voulez bien le signaler ici.
Une fois de plus, ce fut un plaisir de bénéficier de vos éclairages.
O48

temps surcomposés
Ah oui ...l'avis de Dauzat ? 😊
Je suis désolée si je n'ai pas été assez explicite.
Voici un passage de l'introduction de son ouvrage :
Dans les pages qui suivent, nous avons voulu présenter au grand public, français et étranger, un tableau de la langue française dans son évolution historique, depuis ses origines jusqu'à sa structure actuelle : synthèse de nos connaissances grammaticales et linguistiques, auxquelles ont collaboré depuis un siècle, sans oublier les précurseurs, nombre de savants de tous pays.
Je sais bien que Dauzat "date"😊) Mais pour ce qui est de l'histoire de la langue, ce n'est pas un souci.
Dauzat donc, parlant des temps surcomposés ( et du reste) n'est pas normatif dans cet ouvrage, il ne donne pas non plus son avis quant à la lourdeur ou non de cette structure, mais se contente de "dire ce qui est" !
Je te remercie de lire mes p'tits commentaires et d'y réagir.
PS J'ai changé le titre de "e instable" en "temps surcomposés",mais je m'aperçois que le message est resté dans la file de discussion sur cet e ...Désolée.

Allez, juste pour rire un peu: un exemple de passé sur-surcomposé (et trois auxiliaires, trois!):

"On lit encore ce genre d'ouvrages, de nos jours?
- Je ne sais pas trop, mais autrefois il a eu été beaucoup lu."
C'était juste pour le "fun" (excusez le franglais!). Votre amie de Cavaillon n'aurait aucune difficulté à comprendre cette tournure -ni vous-même d'ailleurs- mais elle n'y aurait de surcroît remarqué la moindre bizarrerie.
😊